Фотографии: Дмитрий Яковлев
БГ: Вы сами к параду как относитесь?
Лев Рубинштейн: Времена, когда я мог каким-то образом вдохновляться парадами, закончились, когда мне было примерно лет 12. С тех пор все парады мной воспринимаются, уж извините, как репрезентация тоталитарно-имперско-советско-милитаристского сознания. Парад, который состоялся 9 мая 1945 года, сразу после войны, — он, конечно, был нужен, необходим, его не могло не быть. Но в наше время людей, непосредственно имеющих отношение к тем событиям, к войне, —исчезающе мало. Поэтому уже непонятно, для кого он и для чего. Говоря на гражданском языке, неясно, что он рекламирует.
Александр Храмчихин: Как раз очень хорошо понятно, что он рекламирует, потому что это именно что рекламная акция. Рекламируется возрождение мощи вооруженных сил — притом что в реальности имеет место коллапс вооруженных сил. Фактически у нас их уже нет. Народ радуют тем, что на Красную площадь вывозят 8 артиллерийских установок «Спрут», коих у нас, собственно, ровно 8 штук и есть. Или четыре «Искандера», которых на вооружении у страны и есть четыре. То есть по некоторым позициям мы продемонстрировали буквально-таки все, что у нас имеется. Я уж не говорю про четыре макета ракет «Тополь», потому что, конечно, провозят макет. И слава богу, еще не хватало везти стратегическую ядерную ракету по Москве, но символично, что везут макет и этим демонстрируют возрождение мощи. Все это смешно, конечно. Никакая обороноспособность сейчас уже не обеспечивается. Но почему это происходит, понятно. Уже в советское время стало ясно, что, по сути, война — это, как ни крути, единственное светлое пятно в советской истории. И советская власть начала легитимизироваться через эту войну.
Л.Р.: Но не сразу.
А.Х.: Не сразу. Все это с шестидесятых годов началось.
БГ: Парады возобновились в 1965 году, и в этом же году 9 мая стало выходным днем.
Л.Р.: Ну да, при Брежневе. Раньше-то главным событием в жизни страны была Октябрьская революция. А потом, очень постепенно, им стал День Победы — когда стали придумывать все эти истории про Малую Землю, про то, что Брежнев чуть ли не в одиночку ее выиграл, когда ему дали маршала…
А.Х.: Советская власть прославляла себя через войну — отчасти потому, что ничего другого ведь не было. И нынешний режим продолжает эту традицию — притом что он-то уж к войне не имеет ну совсем никакого отношения.
БГ: Но если Победа — это единственный праздник, по поводу которого у общества нет никаких разногласий, то, может быть, стоит вокруг него как раз объединиться? Пусть будут парады и все прочее?
Л.Р.: У нас в стране есть два полноценных праздника, как известно, — 9 мая и Новый год. Все. Два дня в году, когда все всех поздравляют. Но зачем нам для этого государство? Понимаете, 9 мая происходят два разных праздника, не очень друг с другом связанных. Есть праздник, который мы все, я думаю, празднуем — это праздник семейный, домашний. У всех есть кто-то, кто если не воевал, то был в эвакуации. Война коснулась каждой семьи. Я в этот день всегда с цветочками приезжаю к своей теще — да, она была девочкой в те годы, но она работала в госпитале. Война — это ее жизнь. Я родился после войны, но для моего поколения война тоже очень много значит. Вокруг было очень много фронтовиков. И к ним не было какого-то специального отношения, их никто не выделял в отдельную группу, их просто было очень много и очень разных — хороших, плохих, умных, дураков, подлецов. Государство этот праздник почти не праздновало, 9 мая было рабочим днем, он воспринимался как праздник фронтовиков. Вот мой отец был фронтовик, к нему приезжали его друзья, песни пели любимые. А потом возник второй праздник — вот этот официозный.
Я думаю, это вопрос физического существования какого-то поколения. Когда люди, которые помнят войну, исчезнут, он и вовсе станет фальшивым. Он и сейчас уже, прямо скажем, существенно прокис, а потом и просто отсохнет.
БГ: То есть 9 мая как содержательный праздник умрет, когда умрут все ветераны? Когда некому будет рассказывать про войну от первого лица?
Л.Р.: Когда некому будет рассказывать про войну с личной интонацией. После этого он никакого личного смысла иметь не будет — 9 мая либо будет государственным праздником, либо не будет. Ну, как день Бородинской битвы. Скорее всего, будет, конечно, а каким — зависит только от того, кто будет в это время держать банк. Тут ведь дело не только в том, как именно праздновать 9 мая, а в первую очередь в том, как относиться к итогам войны. Вот этот вечный вопрос цены победы. Дискуссия по этому поводу не только не закончилась — она еще толком не началась. И это все до сих пор нерешенные вопросы.
А.Х.: У нас сейчас довольно шизофреническая ситуация — официальная история ведь по-прежнему остается советской, то есть фальсифицированной процентов на 80. Хотя тот, кто хочет, может прочитать, как все было на самом деле. Литературы выпущено более чем достаточно, она свободно продается, пожалуйста. Но если все эти факты на самом деле начнут доходить до широкой публики, если их начнут, например, преподавать в школах или обсуждать по телевидению, то тогда действительно могут возникнуть и разные вопросы, и сомнения — и я уверен, что для общества все это будет очень тяжело. И как на самом деле преподносить эту новую историю, я, честно говоря, не знаю.
БГ: Но пока еще многие ветераны, слава богу, живы, хотя с каждым годом их все меньше и меньше. Это уж точно их праздник, и неужели не очевидно, что парад стоит проводить хотя бы только ради них?
А.Х.: Но вы же понимаете, что все это не для них делается, правда же? То есть им, безусловно, все это приятно, но считать, что парад делается для них — ну, это чересчур. Это скорее такая государственная отмазка.
Л.Р.: Прославление Сталина тоже некоторым ветеранам может быть приятно, но это же не для них, опять-таки, делается.
БГ: Вообще говоря, аргументы защитников парада и новых ритуалов вроде георгиевской ленточки заключаются как раз в том, что для нового поколения война — это уже, в принципе, пустой звук. И если мы не хотим этот праздник вообще потерять, то нам нужно придумать какой-то искусственный ритуал, который потом обрастет живой плотью и эмоциями.
Л.Р.: Ну, в конце концов, многие национальные праздники в разных странах исчезли или исчезают. Или превращаются в такой костюмированный карнавал, совсем не агрессивный. А у нас, наоборот, агрессия только усиливается.
Мама мне много раз рассказывала про 9 мая 1945 года. Она тогда жила уже в Москве, и с вечера 8 мая по радио через каждый час говорил Левитан этим своим голосом: «Через несколько минут будет передано важное правительственное сообщение». Это длилось полдня. Никто не выключал радио, все знали, какое это будет сообщение, никто не спал. В 3 часа ночи сказали, что подписан акт о капитуляции. И опять же спонтанно, никто ничего не организовывал, люди, в основном женщины и дети, вышли на улицы. Они праздновали конец войны, начало мирной жизни. Не победу, а именно конец войны. А нынешний парад 9 мая — про то, что мы еще можем повоевать, можем вломить, если надо.
А.Х.: Хотя не можем, конечно.
БГ: А как армейские относятся к параду?
А.Х.: Насколько я знаю, довольно плохо — они-то как раз понимают, что все это бутафория. Ну, я не беру, конечно, тех, кто в параде непосредственно участвует — их-то вообще от всего отрывают и заставляют заниматься не пойми чем, какое у них может быть отношение.
БГ: А в каких странах еще есть парады, похожие на наш?
А.Х.: С бронетехникой и истребителями в центре города? Как правило, в развивающихся. Есть, кажется, только одно исключение — Франция: они так празднуют День взятия Бастилии.
Л.Р.: Сложно представить себе парад в Германии.
БГ: А Израиль? Их ведь тоже объединяет военная история.
А.Х.: Они, собственно, выросли из войны с арабами, как же они могут ее не отмечать. Но у них уникальная ситуация, и армия их тоже уникальна во многих отношениях. В частности, у них вообще нет парадной формы.
БГ: Есть еще один странный аргумент. Парад — это такая передвижная выставка-ярмарка военной техники, и раз от продажи вооружения идет серьезный доход казне, то надо с этим смириться, потому что мы этим живем.
А.Х.: Что-то в этом есть, конечно. Ну то есть мы ведь затем эти единичные образцы, которые катали по Красной площади, и принимаем на вооружение, чтобы их потом продать. Просто многие отказываются покупать технику, если ее нет у самой страны на вооружении. Но использовать для этого День Победы — это, по-моему, кощунство. Тут вот в этом-то и дело, что сейчас очень странно сплавились пиар, пропаганда и коммерция.
БГ: А эти образцы — они конкурентоспособны? В этом хотя бы коммерческий смысл есть?
Л.Р.: Ракеты, например?
А.Х.: Ну, ракеты мы пока еще не продаем, еще этого не хватало. Но вообще мы же до сих пор выпускаем советские образцы вооружения. За постсоветский период практически ничего нового мы не произвели. Поэтому конкурентоспособность их в высшей степени условна. Ну, для развивающихся стран как-то…
БГ: Но их покупают?
А.Х.: Из того, что было на параде, — БТР-80, но это не совсем оружие, это, как говорят на Западе, combat taxi, «боевое такси». А из остального — танки Т-90 в Индию, да и все, собственно.
БГ: Ну все-таки то, что сейчас, вам не нравится, и много кому не нравится, а каким должно быть идеальное 9 мая?
А.Х.: Я бы объединил 9 мая с Днем народного единства и Днем защитника Отечества. Потому что 4 ноября — это выдуманный, фальшивый праздник, а то, что мы празднуем дату 23 февраля, для любого мало-мальски знающего историю просто величайший позор. То есть нет, государственный праздник, безусловно, нужен, но для этого необходимо, чтобы у нас было государство — а не то, что у нас сейчас.
Л.Р.: Идеальное 9 мая и сейчас есть — когда вы садитесь дома и выпиваете за Победу. Или вот как было 9 мая в клубе «Мастерская» — собрались хорошие люди, попели военные песни. Вот и все, а государству тут делать нечего.
